Похож - не похож.

2013-02-24. Федоренко Василий:

Насчет количества гибридов и вероятности тройного я бы не так не сказал. У нас самыми показательными в этом отношении являются жуланы, у которых гибриды сплошь и рядом. При этом они довольно просто читаются, хоть и не всегда однозначно определяются. Учитывая, что у дроздов соприкасаются все 4 ареала, то с гибридизацией у них ещё проще.
То что, надо разобраться с возрастными и половыми отличиями это беспорно. Вот только, мне кажется, это мало что изменит в определении гибридов, так как наследуемые признаки могут лечь как угодно и не обязательно по сезону будут меняться признаки обеих "половин". Особенно если помесь не в первом поколении.
Это надо под фотографиями разбирать, обобщать, что мы что попало наопределяли тоже неправильно. Спорны лишь часть фотографий. А при отсутствии сторонних материалов только и остается самим разбирать, гадать и спорить.

---

2013-02-24. Исабеков Аскар:

Я не знаю ситуацию с зонами гибридизации дроздов в Вост.Сибири, кроме как по указанной мной ранее книге, где дана весьма условная карта. И я не знаю биотопы этих дроздов. Но мне кажется логичным предположить, что в зонах гибридизации (на краях ареалов) дрозды должны быть малочисленны, следовательно гибридов много быть не может.

Что касается пола-возраста. Для молодых самцов чернозобого характерно светлое (белое) горло, поэтому сравнивать его по этому признаку с взрослым бурым неправомерно. А мы это делаем. Последние отнесенные к гибридам - обычные молодые самцы чернозобого.

---

2013-02-24. Федоренко Василий:

Лучше под фотками продолжать, я запутался про каких гибридов речь. Если про пару моих, которых я посчитал полубурыми, то я поспорю.
У молодого самца горло не белое, а только светлое и у него в отличие от самки невнятная светлая скула.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Для продолжения обсуждения по каждому отдельному случаю следует вначале определиться с базовыми образцами всех нарядов. Есть образец переходного из первозимнего во взрослый? Может быть он именно так и выглядит. Вот когда будут конкретные (подтвержденные авторитетами) образцы, тогда и можно с ними сравнивать.

Я вообще всех, кроме твоего с Каменского плато и Алисы Шмурыгиной из УКГ, считаю не гибридами.

---

2013-02-25. Коваленко Андрей:

Аскар, мне понятно твое желание все сразу разложить по полочкам... Но для этого нужно точно знать, что куда и почему раскладывать... Однако, ситуация с некоторыми формами такая, что это не так просто сделать... Ты вот говоришь, что у них обязаны быть какие-то там специальные отличия... Но ты забываешь, что эти формы свободно скрещиваются друг с другом, а значит еще не являются де-факто разными биологическими видами! Соответственно, они ничем не обязаны... Кроме того, что могут быть варианты с тройной и четверной гибридизацией, следует помнить, что чаще мы имеем дело как раз с двойной, но не первого поколения! И вот тут попробуй раздели, где вариабельность, а где следы...

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Все верно, у меня есть желание разложить по полочкам. Но ты ошибаешься, что "сразу". Как раз-таки я предлагаю подойти системно, вначале разобравшись с чернозобыми. И уйти от "похож - не похож", "по ощущениям", "я уверен, что это гибрид" и т.д.

Вот я сейчас посмотрел хелмовский гайд по чернозобому, и у них во всех(!) нарядах чернозобый изображен с рыжими штрихами по бокам. Надо поднимать (искать) литературу и читать ее, в том числе и буржуинскую.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Ссылка на страницу хелмовского гайда.

---

2013-02-25. Коваленко Андрей:

Ну, с этим то я согласен. Надо разобраться или хотя бы попытаться разобраться с дроздами. Твой упрек по поводу некоторых других групп не принимаю, так как я не ходячая энциклопедия и все знать не могу... Там где могу пока опираться больше на интуицию и опыт, на них и опираюсь больше... Поверь, не всегда есть в книгах все разложенное по полочкам и не всегда это возможно... Пойми, что в любой науке бывает как объективное, так и субъективное... Не надо думать, что красивые буржуйские определители махом решили все проблемы в орнитологии!

---

2013-02-25. Федоренко Василий:

Вот я разложил по полочкам, пожалуйста. Классический чернозобый без рыжего цвета, с блендно буроватыми пестриными.

---

2013-02-25. Федоренко Василий:

Ссылку на гайд лучше так дать.

---

2013-02-25. Коваленко Андрей:

Во, Василий молодец!)

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Субъективное - это лженаука, наука - это объективность. В лженауке все основано на вере и авторитете, а методология науки основана на сомнении и отсутствии авторитетов. Ты утверждаешь, что вся эта куча дроздов есть гибриды, я выражаю сомнения и предлагаю методологию принятия решения. Если нет возражений по методологии, то давай возьмемся и распишем (и проиллюстрируем) все наряды дроздов. Начнем с чернозобого.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Пока писал коммент, уже... половина сделана (Браво Василий!). Теперь 1. надо типовые формы с Васиного коллажа проверить по книжкам, осознать корреляцию пестрин (рыжих) и брови с возрастом. 2. Потом сделать такие же таблички для трех оставшихся дроздов (с проверками по книжкам). 3. Потом каждого подозреваемого сверять с этими табличками, но не со всеми, а лишь с соответствующими ячейками этих табличек.

---

2013-02-25. Коваленко Андрей:

Ну, чернозобого Василий тебе уже расписал как на картине маслом...) Есть еще какие-то проблемы...? Предложи и докажи... Про субъективное ты снова не понял... В науке ничего просто вот так вот не открывается... Ко всему идут путем проб и ошибок. Что-то сначала предсказывается, а потом либо доказывается, либо опровергается... Я про такой субъективизм. Вспомни некоторые химические элементы таблицы Менделеева, которые сначала выделили теоретически, и лишь со временем смогли получить на практике... И это тоже наука, а не лженаука!

---

2013-02-25. Федоренко Василий:

Да гдеж их взять то оставшихся трех?) Только из сети если, но там тож не густо, особенно со второй парой. Да и потом у них деморфизм гораздо слабей выражен.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Ты меня не путай, то, о чем ты говоришь, называется "эвристика". А вот бездоказательные утверждения - это субъективизм.

Я предложил - давайте перестанем быть индейцами и станем учеными. Я был услышан, за что всем (а Василию в особенности)благодарен.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Конечно из сети, но только потом надо сверяться с книжками.

---

2013-02-25. Коваленко Андрей:

А где ты здесь нашел бездоказательные утверждения...? В сложных случаях мы лишь делаем предположения, причем, даже в этих случаях часто с какими-то хотя бы неявными основаниями...

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Есть еще окраска "взрослая птица зимой".

---

2013-02-25. Федоренко Василий:

Насчет зимы, как я понял, взрослые уже не меняются. Самец на коллаже январьский.

---

2013-02-25. Исабеков Аскар:

Я гляну в "Птицах Казахстана" описание.

---

2013-03-01. Белялов Олег:

Мне больше всего интересно, что говорили про это классики. В работе о птицах Семиречья (Зарудный и Кореев, 1905)упомянут только один гибридный дрозд с Усека, чистых краснозобых не было. При этом чернозобых более 40 экз. Представить себе, что Зарудный не обратил бы внимание на разного рода "отклонения" я не могу допустить. Кстати именно в этой статье описан relicta, черноголовая форма чернозобого дрозда - достаточно редкая птичка. У Шнитникова (1949, говорится о краснозобом, как о редком залётном, причём кроме уже упомянутого выше, стало известно ещё два от 1907 г. Шнитников предполагает это как отклонение от привычного пролётного пути. О чернозобом дрозде напротив говорит, как о птице встречающейся "в колоссальном количестве". Зато в Китае, рядом, краснозобый нередок. Заглянул в "Птицы Кашгарии" 1936 г., где Судиловская говорит об этих дроздах как подвидах, встречающихся как в чистом виде, так и в переходных формах. Самое интересное, что дана ссылка на работу Сушкина (1929, возможно ошибочна дата, видимо 1925). Так вот Судиловская говорит, что Сушкин выделил "5 классов изменчивости горла и хвоста, что предполагает существование 25 фенотипов (допустив такую независимость признаков окраски горла и хвоста). На самом деле он нашел среди имевшегося у него коллекционного материала лишь 12 комбинаций. В своей заметке Сушкин приходит к заключению, что у этих дроздов мы имеем менделевский тип наследственности. Этот вывод интересно сопоставить с мнением, высказанным ранее Sumner(1926), о том, что потмство двух подвидов даёт (по отношению к окраске) несомненное менделевское расщепление, но что эта окраска зависит от нескольких факторов, каждый из которых расщепляется независимо один от другого".

---

comment (registration is not required):

your name

e-mail

message

secret code

* all fields are required