все фотографии серии (кликабельны):
|
|||||||||||
комментарии:
2017-01-03. Игорь Петрович Торгачкин: На фото Монгольский зуек (Charadrius mongolus), но не могу его под таким именем выставить ибо нет его в прилагаемом списке! 2017-01-03. Игорь Петрович Торгачкин: Работа Северокавказской орнитофаунистической комиссии в 2016 году 2017-01-03. Аскар Исабеков: Игорь Петрович, спасибо, что поделились такой интересной находкой! Ее безусловно нужно выставить в редкости. 2017-01-03. Илья Уколов: Крутая находка, поздравляю! 2017-01-04. Игорь Петрович Торгачкин: Наблюдение за птицами предгорий Кубани и 2017-01-07. Максим Корольков: Игорь Петрович, Вы нам пожалуйста напишите подробное описание находки и встречи данного зуйка в орнитофаунистическую комиссию Рабочей группы по куликам. Спасибо! 2017-01-07. Торгачкин Игорь Петрович: А. А. Караваев (председатель СК ОФК) имеет всю информацию и фото. Выше смотрите цитаты из информации Северокавказской орнитофаунистической комиссии. Просьба написать вам подробно вызывает у меня недоумение, куда писать? Здесь я уже написал. 2017-01-08. Корольков Максим: Вы вполне можете написать и мне (если Вам не трудно конечно) - birdmax@mail.ru, а я разошлю по представителям орнитофаунистической группы по куликам Северной Евразии. 2017-01-08. Игорь Петрович Торгачкин: Максим мне не трудно, просто непонятно зачем мне писать в какую-то группу по каким-то куликам!? Смотрите уже давно опубликованное на моем личном сайте: Зуёк монгольский / Charadrius mongolus / Lesser Sand Plover 2017-02-06. Василий Федоренко: Случайно увидел фото в "редкостях". Я думаю, в группу по куликам написать стоит, потому, что, на мой взгляд, здесь большеклювый зуёк. Не поленился, сопоставил клювы: 2017-02-06. Торгачкин Игорь Петрович: Василий Федоренко не переживайте вы так, что данный "зуек" в "редкостях" ибо хоть он "монгольский", хоть "толстоклывый" все равно он "редкий" для моего региона: Новороссийск, Краснодарский край. 2017-02-06. Олег Белялов: Это конечно Charadrius leschenaultii. В любом случае такая находка должна пройти сито РГК, поскольку это интересная и редкая находка. На орнитологических сайтах важна и художественная составляющая, но достоверность определения вида значительно важнее, поскольку в данном случае это научная информация. На других ресурсах Вы можете подписать картинку хоть "Весёлый куличок" и это ни кого не будет удивлять. В Казахстане Charadrius leschenaultii сфотографирован и не раз, можете посмотреть на сайте birds.kz и сравнить. Монгольские зуйки памирского подвида та тже неплохо представлены. Что касается фотографий конкретных авторов, то оба сайта идентичны по подаче материала и Вы можете увидеть фотографии конгретного участника - например, Василия Федоренко. Дискуссия о подвидах монголького зуйка тоже интересная ) 2017-02-06. Торгачкин Игорь Петрович: Уважаемые участники других проектов (birds.kz и так далее) устраивайте дискуссии на своих сайтах и под своими фото! Я выставил свои фото на сайт "Птицы Европейской Территории России" и не я сам определил так данного кулика, неужели вам так трудно прочитать текст уже ранее выше написанный: "Работа Северокавказской орнитофаунистической комиссии в 2016 году" 2017-02-06. Олег Белялов: Уважаемый Игорь Петрович! Так ведь ничего и не было сказано о фотографе. Обсуждалась видовая принадлежность птицы, которую Вы очень хорошо сфотографировали. А подобные сайты для того и созданы, чтобы обсуждать находки. 2017-02-06. Илья Уколов: Игорь Петрович, это Госдума не место для дискуссий. А в орнитологии, как и в любой другой науке, это непременный атрибут достижения истины. А работу фаунистической комиссии можно и пересмотреть. 2017-02-07. Игорь Петрович Торгачкин: В очередной раз внес изменения на своем сайте (от 07.02.2017 смотрите ссылку) теперь после дискуссии Казахстанских орнитологов на фото опять Большеклювый зуёк и я очень рад, что этот кулик попался именно мне под тихий щелчок затвора моего фотоаппарата, а не под ружейный выстрел ученых-орнитологов, лежал бы он сейчас мертвой тушкой и с оторванными крыльями под стеклом (мне прислали подобные фото), а так надеюсь бегает он где-то по бережку живой и здоровый! 2017-02-07. Дмитрий Шевцов: Ну те времена, когда птиц определяли после их отстрела, уже практически прошли. Сейчас больше пользуются фотофиксацией. 2017-02-07. Игорь Петрович Торгачкин: Дмитрий Шевцов: не хотел ранее показывать присланные мне фото Монгольского зуйка, но теперь после вашего отзыва добавил на сайт два фото с так называемой "фотофиксацией" из Зоологического музея МГУ, посмотрите по ссылке: http://www.torgachkin.ru/2016/04/charadrius-leschenaultii-greater-sand.html 2017-02-07. Игорь Петрович Торгачкин: Зуёк толстоклювый, или большеклювый / Charadrius leschenaultii / Greater Sand Plover 2017-02-10. Игорь Петрович Торгачкин: Зуёк монгольский / Charadrius mongolus / Lesser Sand Plover 2017-02-11. Олег Белялов: Несомненно, что трудности в определении есть, но именно в решении таких сложных и интересных вопросов мне видится основная задача и привлекательность подобных сайтов. Находить различия в банальных, всем понятных куликах, тоже интересно и увлекательно, и этим занимаются все - от начинающих любителей, до профессионалов, наделённых всеми возможными степенями и званиями. Но всё же такая редчайшая находка, как эта, заставляет приложить усилия, начать пересматривать разные источники, переписываться с друзьями и специалистами. Я очень благодарен этому случаю, поскольку сейчас узнал об этих зуйках значительно больше, чем прежде. И конечно одним из основных признаков, в случае с этими зуйками, является размер клюва. И как было принято - основные признаки, соотношения морфологических признаков, в данном случае длины клюва и среднего пальца. Но поскольку в своих крайних случаях, соотношение длины клюва к длине среднего пальца оказываются очень близкими и могут перекрываться даже в случаях измерения птиц в руках, то и этот признак не является надёжным.Уверен все кто много определял птиц в руках, знает, как бывает сложно в тех случаях, когда упираешься в этот предел перекрытия признаков, хотя есть более явные и очевидные. О разнице восприятие птицы в природе, на фото и в коллекции говорить не стоит. Мне знакомы оба обсуждаемых зуйка, но каждого я видел только в одном из нескольких "вариантов": большеклювого - подвид среднеазиатских равнин crassirostris и монгольского - среднеазиатский горный подвид pamirensis. Эти два, по моему опыту, между собой отличаются очень хорошо, и будь на фото представитель кого-то из них, никаких споров бы не возникло и у других участников обсуждения, настолько они не похожи. И то что птица изначально была отнесена к большеклювому, а позже к монгольскому, как раз и указывает на её "необычность" . У зуйка на фото конечно очень маленький клюв для привычного мне "нормального" большеклювого - crassirostris. И в тоже время он очень большой для знакомого мне горного монгольского - pamirensis. Если бы два упомянутых вида были каждый в своей структуре монолитны - не было бы споров. Но у них очень большой разброс. Например у монгольского 5 подвидов, разделяющихся на две хорошо обособленные группы по внешним признакам, ареалам и по биологии. Что касается толстоклювого, то по основным русскоязычным источникам принимается два подвида: номинативный - в восточной части ареала, и crassirostris - обитающий с Средней Азии. Всё что касается птиц, обитающих западнее Каспийского моря, то там сплошные вопросы, ни гнездовой ареал, даже в общих чертах не понятен, ни подвидовая принадлежность обитающих там птиц. Первым, в переписке о возможности принадлежности обсуждаемой птицы к форме columbinus, упомянул П.С. Томкович. Этот подвид, либо вообще не упоминается в нашей литературе, либо есть в синонимах номинативного (Л.С. Степанян, 2003), хотя у него достаточно обширный гнездовой ареал на Среднем Востоке и что важно, далеко оторванный, не то что от номинативного, но даже от crassirostris. И именно представители columbinus отличаются короткоклювостью и вводят в заблуждение исследователей зуйков. Если посмотреть на карту, то видно, что именно ареал columbinus ближе всего находится к месту встречи, чем ареалы представителей любой из многочисленных форм обоих предполагаемых видов. Но как говорится - у птиц для того и есть крылья, чтобы летать. Поэтому пока вопрос остаётся понятным только нескольким членам обсуждения и значит остаётся открытым. В любом случае видовая принадлежность птицы должна быть подтверждена решением Фаунистической Комиссии РГК (Рабочей Группы по Куликам). 2017-02-11. Андрей Коваленко: Я думаю, что это большеклювый, а не монгольский. К перечисленным уже выше признакам добавлю наличие кирпичных пятен на спине, что свойственно именно ему, а не монгольцу. Этот признак показан в определителе Свенссона. Что касается не столь явно крупного клюва, то я на Каспии наблюдал именно таких большеклювых стаями... 2017-02-11. Олег Белялов: В определителе Свенссона (Collins Birds Guide), о котором упоминает Андрей, кирпичные пятна на спине показаны как раз на рисунке самца columbinus. На этот признак в обсуждении указывал и П.С. Томкович. И клюв на рисунке показан явно короче, чем у птицы в зимнем наряде, изображённой рядом. Такой рыжины на спине мне не приходилось видеть ни у наших большеклювых crassirostris, ни у монгольцев pamirensis. Видимо это характерный признак именно columbinus, раз он показан на картинке самца этого подвида, причём на него специально обращается внимание и стрелочкой указано rust-tinget. Важен и цвет ног. 2017-02-11. Игорь Петрович Торгачкин: Олег Вячеславович Белялов большое Вам спасибо за деятельную помощь в определении данного зуйка! 2017-02-11. Игорь Петрович Торгачкин: Нашел в Интернете, скачал и буду изучать: 2017-02-12. Андрей Коваленко: Хорошая статья. И она подтверждает версию большеклювого. 2017-03-31. Андрей Коваленко: И долго еще будут здесь менять видовое название...? Как и с чайками... Бардак имеет свойство накапливаться... 2017-04-25. Аскар Исабеков: Олег, а почему нужно ждать решения Фаунистической Комиссии РГК? Допустим, если модераторы сайта обоснованно считают, что это большеклювый зуек, почему мы не можем перенести его в соответствующую папку? 2017-04-25. Игорь Петрович Торгачкин: Цитирую: 2017-04-24. Аскар Исабеков: 2017-04-25. Аскар Исабеков: Именно так. Но если мнение обоснованное, то его нельзя игнорировать, просто ссылаясь на Комиссию. 2017-04-26. Ясько Анна: В одном из комментариев Игоря Петровича есть ссылка на одну очень хорошую статью по различиям монгольского и большеклювого зуйков разных подвидов. Там есть две иллюстрации, демонстрирующие пропорции клюва и ног (в полете). Беру линейку и измеряю клюв (снимки 1, 4, 6): по верхнему надклювью большей является часть от изгиба до вершины, соответственно, меньшей - от основания до изгиба (у монгольского, согласно данным в статье, наоборот). Длина нижнего подклювья короче длины от основания подклювья до точки, соотносящейся с задней стороной глаза (у монгольского это расстояние равно). 2017-04-26. Андрей Коваленко: Для того, чтобы утверждать, что это большеклювый зуек, достаточно одной головы с клювом. Кроме этого есть и другие признаки, которые тут были приведены. Ссылка фаунистической комиссии на один единственный признак, который очень трудно проверить и который не однозначен, не может быть убедительной. Поэтому я не вижу вообще никаких причин задерживать эту птицу на странице "монгольский зуек"... 2017-04-26. Игорь Петрович Торгачкин: Уже просил удалите эти фото и у "всех" не будет проблем! 2017-04-26. Ясько Анна: Удалить модераторам легко, но заблуждение останется... 2017-04-26. Игорь Петрович Торгачкин: Какие заблуждения и какая дискуссия? У меня на руках решение Северокавказской орнитофаунистической комиссии и не модераторам сайта его отменять! 2017-04-26. Андрей Баздырев: Даже решение суда и то можно оспорить, поэтому и решение СОК может быть пересмотрено. Пока участники дискуссии приводят достаточно убедительные аргументы в пользу большеклювого, при этом используя разные признаки и разные источники данных. 2017-04-27. Андрей Коваленко: Игорь Петрович, я попросил бы вас уважительно относиться к другим участникам сайта и дискуссий. Птицы не знают границ. Поэтому ваши местечковые настроения не имеют никаких оправданий. Упомянутая вами фаунистическая комиссия, к сожалению, отнеслась непрофессионально к определению этого зуйка. Бывает. Не все люди специалисты во всех областях... В данной ситуации необходимо довести до сведения упомянутой комиссии, что имеются обоснованные сомнения в правильности её определения. Пусть думают и решают. Но если они даже не согласятся с нашим мнением, это еще не основание для того, чтобы их решение было бесспорным и окончательным. Есть другие специалисты, есть другие комиссии... А вставать в позу и требовать удаления фоток для прекращения дискуссии - просто некрасиво. 2017-04-27. Андрей Коваленко: Да, забыл добавить. Мы по любому благодарны вам за то, что сумели сфотографировать эту птицу и поделились с нами её фотографиями. Это замечательно и от вас никто не ждет и не требует умения правильно определять птиц. Просто отнеситесь к тому, что люди дискутируют по поводу её определения, правильно и с пониманием ситуации. 2017-04-27. Андрей Коваленко: Да, и по поводу, не модераторам сайта отменять решение фаунистической комиссии... Это ведь не комиссия сайта...? Мы же не требуем членов комиссии переименовывать что-то на их сайте (если он вообще есть)...? Это их проблема. Наша проблема, как мы на своих сайтах определяем птиц... 2017-04-27. Андрей Коваленко: Игорь Петрович Торгачкин пишет: "и я очень рад, что этот кулик попался именно мне под тихий щелчок затвора моего фотоаппарата, а не под ружейный выстрел ученых-орнитологов, лежал бы он сейчас мертвой тушкой и с оторванными крыльями под стеклом (мне прислали подобные фото), а так надеюсь бегает он где-то по бережку живой и здоровый!" 2017-04-27. Игорь Петрович Торгачкин: Не предвзято добавляю два фото (крыльев и тушек монгольского зуйка) присланные мне из Зоологического Музея Московского Университета и без явного предубеждения полагаю, что орнитологи добывая эти тушки не применяли ружье, а оторванные крылья это наверное эффект от применения фотовспышки... (это не ответ на монолог Андрея Коваленко, просто делюсь информацией) 2017-04-28. Ясько Анна: А сколько в пролетное время приходится видеть разбившихся птиц под стенами озеркаленных со всех сторон зданий... Но это все отступление от главной темы. Предлагаю вернуться к обсуждаемой птице. 2017-11-27. Андрей Коваленко: А что, модераторы сайта не думают поставить здесь правильное название вида...? 2017-11-27. Ясько Анна: Я только "за". 2017-11-27. Игорь Петрович Торгачкин: "Андрей Коваленко" и "Ясько Анна" специально для Вас сообщаю, что я покидаю данный сайт именно из-за таких как Вы "орнитологов"! Уже столько времени прошло и столько полемики написано, а Вы все никак не можете успокоиться! Птиц конечно я буду фотографировать, но выставлять буду только на своем сайте: Фотоблог Торгачкин Игорь Петрович 2017-11-27. Ясько Анна: Еще раз повторяю, очень жаль, что вы уходите. Но, обратите внимание, что определение птицы давали не только "Андрей Коваленко" и "Анна Ясько". 2017-11-27. Александр Любимов: Игорь Петрович, может не стоит уходить с сайта? Ваши фото одни из лучших здесь. Очень будет жаль, если Вы уйдёте. 2017-11-27. Андрей Коваленко: Забавно... Оказывается, приводить весомые аргументы для определения птиц, это вина... Не, решение судебной "тройки" (фаунистической комиссии каких-нибудь Нью-Васюков) естественно перевешивают любые трезвые аргументы! Особенно, когда хочется какой-нибудь новый вид открыть... Та фаунистическая комиссия не имеет власть над этим сайтом и её участниками, поэтому не ей указывать, какая это птица! Если у кого есть аргументы в пользу монгольского зуйка, милости просим. Если нет, то к чему эти капризы...? Чего-то у вас в России в последнее время много таких нервных и обиженных встречается... Я общаюсь на многих сайтах со многими людьми, но такое вижу ТОЛЬКО у вас... Странно это... 2017-11-27. Андрей Коваленко: Надеюсь, наши фамилии, которые заканчиваются на "-о" не вина тому... А то уже и такое подозрение закрадывается... 2017-11-27. Андрей Коваленко: Вообще, на месте модератора, я бы обратил внимание на такие фразы, как "таких как Вы "орнитологов"", "устраивайте дискуссии на своих сайтах" и т.п...! А то они еще потом и обижаются... 2017-11-27. Дмитрий Шевцов: Андрей, не порите чушь, тут у нас половина России с фамилиями на "о". Игорь Петрович просто фотограф, и не может вести дискуссии с такими "зубрами", как вы. 2017-11-27. Андрей Коваленко: Не может вести дискуссии...? И поэтому хамит...? Почему-то другие могут... Чушь я не порю, лишь высказал, что у меня закрадывается такое подозрение, имею на это все основания. Если объясните, что хамство обусловлено чем-то другим, я пойму. 2017-11-27. Денис Иванов: Андрей и Анна, выражаю Вам свою поддержку за стойкость и настойчивость в отстаивании ИСТИНЫ. 2017-11-27. Денис Иванов: По поводу хамства - "На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались" (М.Е. Салтыков-Щедрин). 2017-11-27. Андрей Баздырев: Игорь Петрович, ну это же несерьёзно так себя вести, уж извините, но Вы же взрослый человек, тем более что участники сайта не раз помогали Вам с определением птиц. Конечно, участвовать или не участвовать в деятельности сайта - это Ваше право, но критику тоже нужно уметь воспринимать спокойно. Несколько человек (и не только озвученные Вами Андрей и Анна), которые неоднократно имели дело и с толстоклювым и с восточным зуйками, и действительно хорошо разбираются в птицах, очень подробно аргументировали почему это именно толстоклювый зуёк, а не восточный, причём не только по соотношению длин клюва и пальца, которые по фото сложновато определить (что отмечали и специалисты из Северокавказской орнитофаунистической комиссии), а по целому комплексу признаков - окраска, длина ног, строение клюва, распространение подвидов и др. Более того, Вы сами привели хорошую статью, которая неплохо иллюстрирует позицию в пользу толстоклювого. 2017-11-27. Андрей Баздырев: восточный - в смысле монгольский** (прошу прощения за данную описку, хотя общего посыла сообщения это не отменяет) 2017-11-27. Дмитрий Шевцов: Андрей, честно говоря, я не заметил с его стороны хамства, единственное, может вам не понравилось то, что он ваши имена ввел в кавычках. Но я не думаю, что он хотел этим что-то выразить, и вряд ли принадлежность фамилий имеет тут место. К моей тогда тоже можно придраться. Я так понял, что Игорь Петрович просто очень обидчив, он уже покинул сайт СОПРа из-за критики со стороны Andreus. Ну есть такие люди, которые плохо воспринимает критику. И не только на нашем сайте. 2017-11-27. Андрей Коваленко: То есть, когда вас вежливо посылают идти и общаться на "своих" сайтах, то это не хамство, а легкое недоразумение...? Почему мы и истина должны страдать от обид кого бы то ни было...? Почему именно у вас регулярно сталкиваемся с такими "обиженными"...? 2017-11-27. Дмитрий Шевцов: Это вы про апрельскую переписку, честно говоря, ее только сейчас прочитал. Я вам писал про сегодняшний ваш разговор. 2017-11-27. Андрей Коваленко: Я нисколько не сомневаюсь в том, что абсолютное большинство участников сайта адекватные люди. Иначе не писал бы здесь. Мало того, даже таким не адекватным я до последнего момента пытаюсь донести какие-то нужные им знания и помощь. Вот скажите, какой в данном случае повод был для обид у автора снимков...? Я бы еще понял мотивы какого-нибудь самоуверенного новичка орнитолуха... Но здесь сам человек понимает, что он не специалист! И критика направлена не на его определение, а на заключение фк. Это те должны обижаться или нет... ) Но если человек обижается вообще из-за ничего, то что мы можем сделать...? 2017-11-27. Александр Любимов: Андрей Коваленко, самое главное, Вы сами не делите на "здесь" и "там". Никому на сайте нет дела до того, откуда другие участники. Для птиц не существует границ, значит и для орнитологов тоже. 2017-11-27. Андрей Коваленко: А разве это я делил... Сам факт моего присутствия здесь уже это опровергает! :) 2017-11-27. Андрей Коваленко: Слово "здесь" означает "на сайте" и не несет больше никакой нагрузки. А слов "там" я вообще не писал... Не нужно пытаться переложить с больной головы на здоровую... 2017-12-11. Андрей Коваленко: Тогда уж и в странице "Редкости" поправьте название в комментариях... 2018-05-01. Андрей Коваленко: Вот, кстати, у этих восточных толстоклювых зуйков тоже рыжина на спине...)))
|