поиск

классификация

Гагарообразные
Гагаровые
Поганкообразные
Поганковые
Буревестникообразные
Альбатросовые
Буревестниковые
Качурковые
Веслоногие
Пеликановые
Олушевые
Баклановые
Змеешейка
Фрегатовые
Аистообразные
Цаплевые
Ибисовые
Аистовые
Фламингообразные
Фламинговые
Гусеобразные
Утиные
Соколообразные
Скопиные
Ястребиные
Соколиные
Курообразные
Тетеревиные
Фазановые
Журавлеобразные
Журавлиные
Пастушковые
Дрофиные
Трехперсткообразные
Трехперстковые
Ржанкообразные
Авдотковые
Ржанковые
Шилоклювковые
Кулики-сороки
Якановые
Цветные бекасы
Бекасовые
Тиркушковые
Поморниковые
Чайковые
Чистиковые
Рябкообразные
Рябковые
Голубеобразные
Голубиные
Кукушкообразные
Кукушковые
Совообразные
Сипуховые
Совиные
Козодоеобразные
Козодоевые
Стрижеобразные
Стрижиные
Колибри
Ракшеобразные
Сизоворонковые
Зимородковые
Щурковые
Удодообразные
Удодовые
Дятлообразные
Дятловые
Попугаеобразные
Попугаи
Воробьинообразные
Питтовые
Ласточковые
Жаворонковые
Трясогузковые
Личинкоедовые
Бюльбюлевые
Сорокопутовые
Иволговые
Дронговые
Скворцовые
Врановые
Свиристелевые
Сорокопутовый свиристель
Оляпковые
Крапивниковые
Завирушковые
Славковые
Корольковые
Мухоловковые
Дроздовые
Кустарницы
Суторовые
Длиннохвостые Синицы
Ремезовые
Синицевые
Поползневые
Пищуховые
Белоглазковые
Ткачиковые
Вьюрковые
Древесницевые
Овсянковые
Кардиналовые
Трупиаловые
видео

Розовая чечевица

Carpodacus grandis kotschubeii (Zarudny, 1913)

Blyth's Rosefinch
© Олег Белялов


все фотографии серии (кликабельны):


автор: Олег Белялов
место съемки:
дата: 2014-02-12
фотоаппарат:


комментарии:
2014-02-12. Белялов Олег:

Андрей Панов прислал портрет розовой чечевицы Carpodacus grandis. Этот самец пойман ташкентскими любителями-птицеловами в Угамском хребте, на узбекской территории рядом с нашей границей весной 2012 года. Тогда он был молодым - серым. Перелинял в августе-сентябре того же года. Сейчас он во втором взрослом наряде и цвет конечно отличается от природного - в неволе птицы не имеют нужных пигментов в кормах. Но тип окраски, бровь, виден хорошо


2014-02-12. Федоренко Василий:

Клюв определённо такой же, хорошо видно на этом снимке.


2014-02-12. Панов Андрей:

на воле они поярче.розовый по интенсивней.На фото хорошо видно клюв


2014-02-12. Федоренко Василий:

Загвоздка в голосе. Эта птица в клетке издает всегда одинаковый голос? Не бывает ли звуков хоть как-то похожих на арчевую?


2014-02-12. Олег Белялов:

Поняв, что разобраться с прудовыми цаплями почти невозможно (спасибо Олегу Форманюку за новую информацию), мы с Василием решили попробовать заглянуть в новую тему, касающуюся арчовых чечевиц. Экскурс в историю.
1. rhodochlamys была описана в 1843 году Брандтом по экземплярам из Тарбагатая.
2. grandis была описана в 1849 году Бляйсом по экземплярам из Гималаев.
Обе птицы были описаны, как самостоятельные таксоны. Когда и кто свёл их в подвиды я не выяснял, но естественно, что по приоритету они стали Carpodacus rhodochlamys rhodochlamys и Carpodacus rhodochlamys grandis. Так многие считают и по сей день, но часто птицы рассматриваются как самостоятельные виды. В выпуске "Орнитологического вестника" 1913 (3) Зарудный описал новую форму чечевицы из Западного Тянь-Шаня, назвав её - Carpodacus rhodochlamys kotschubeii. Он даёт её отличия. От Carpodacus rhodochlamys rhodochlamys кроме размеров крыла и хвоста её отличает отсутствие на лбу между бровями серебристо розовых перьев (они есть у grandis). В тоже время от Carpodacus rhodochlamys grandis он отличается буроватый оттенок оперения спины и плечевых (как у rhodochlamys). Не надо быть особо прозорливым, чтобы узреть в kotschubeii признаки переходные между двумя другими. "Естественно", что kotschubeii была сведена в синонимы grandis. Впрочем почему не в синонимы rhodochlamys не знаю. Да это и не важно. Становится более понятно, почему на Западном Тянь-Шане так долго ломаются копья по поводу границ ареалов rhodochlamys и grandis. Допустим, внешний облик очень трудно отличим. Остаётся голос. Но если принять, что kotschubeii лишь промежуточная форма между rhodochlamys и grandis, вдруг и голос у неё имеет промежуточную характеристику - то одной позывкой, грубой тянь-шанской "жвикнет" , то помягче, с гималайской интонацией. Не судите мои рассуждения строго - дефолт настраивает на философское восприятие мира, а русскому человеку что описывать птиц, что рассуждать о них через сто лет, помогает лишь одно средство ;-)


2014-02-12. Коваленко Андрей:

Вот видео grandis... http://www.youtube.com/watch?v=SXeyiGj6yHQ


2014-02-12. Панов Андрей:

голос не меняется но вот песню он схватил от других птиц чего у арчевых я не наблюдал хотя в природе у арчевых есть вьюрковая трель в песне


2014-02-12. Панов Андрей:

На видео не все грандис


2014-02-12. Коваленко Андрей:

За что купил, за то и продаю...)


2014-02-12. Коваленко Андрей:

А кто там кроме grandis...?


2014-02-12. Коваленко Андрей:

А вообще, сотрел я на Жабаглинских всех чечевиц, смотрел... И возни кло у меня ощущение, что не арчевые это нифига... Не знаю, розовые ли... Может, в самом деле переходная форма а-ля kotschubeii....)


2014-02-12. Олег Белялов:

Кстати ролик, как я понял, из Узбекистана. И птица Андрея Панова возможно из той же клетки. А ты или другие алматинцы в Ташкент наших заилийских чечевиц случайно не отправлял?


2014-02-12. Федоренко Василий:

У Олега в тексте выше описка (если кто запутался). У арчевой чечевицы серебристо розовые перья на лбу есть, а у кочубеи и у розовой чечевицы их нет.


2014-02-12. Панов Андрей:

Узбеки наших арчевых называли большой а свою малой розовой чечевицей.А на счет отправлял я наших туда. конечно.хотя у них есть арчевая своя но она у них реже встречалась. Это со слов старых птицеловов.Сейчас они еще одну из своих чечевиц называют скалистой но с красным вьюрком нет ничего общего я спрашивал


2014-02-12. Панов Андрей:

там есть арчевые тот самец который прогнал и есть арчевый а которого прогнал розовый и вторая серая птичка которая подлетела на кормушку розовая а первая арчевая.А наших давно никто не отправлял в Ташкент да и от туда редко что привозят на границе гемор


2014-02-12. Коваленко Андрей:

Короче, никто в чечевицах толком не разбирается...))) И это факт!


2014-02-12. Олег Белялов:

Панову: было бы интересно увидеть скальную чечевицу, которая не красный вьюрок. Пусть пришлют фото. Если это не рубициля, то и не знаю что ещё может быть. Впрочем в Гималаях чечевиц 16 видов


2014-02-12. Белялов Олег:

Перечитал. Описки нет у меня. Я говорил о kotschubeii "От Carpodacus rhodochlamys rhodochlamys кроме размеров крыла и хвоста её отличает отсутствие на лбу между бровями серебристо розовых перьев (они есть у grandis)". Василий изложил более доходчиво "У арчевой чечевицы серебристо розовые перья на лбу есть, а у кочубеи и у розовой чечевицы их нет"


2014-02-12. Исабеков Аскар:

Коваленко: "И возникло у меня ощущение, что не арчевые это нифига.."
Так как я являюсь последователем Андрея (то бишь не смотрю на признаки, а ориентируюсь сугубо на внутренние ощущения), то присоединюсь к вышеприведенной цитате. Мне тоже показалось, что это нифига не арчовые. Шибко темные и шибко много седины на лице. А еще головастые какие-то.


2014-02-12. Олег Белялов:

Точно, извиняюсь. Василий прав, я написал, что розовые перья есть на лбу у grandis, а их конечно нет.


2014-02-12. Олег Белялов:

Думаю, что этих нифига не арчовых, есть смысл отделить в отдельную папку. Другое дело, стоит ли их давать, как отдельный вид?


2014-02-12. Панов Андрей:

это моя мечта поехать в Ташкент и самому разобраться.кто это скальная кто это розовая а кто арчевая по их убеждению.Поехать не проблема а вот птичек увидеть всех самцов в брачном наряде и одного птичника может быть делом времени


2014-02-12. Панов Андрей:

А вот голос там как раз розовой про что я и говорил ранее более высокий имягкий


2014-02-12. Коваленко Андрей:

А я не уверен, что розовая и арчевая отдельные виды на самом деле...))) А если еще и переходные имеются...


2014-02-12. Панов Андрей:

А кто последнее время там занимался.Надо спросить у Митропольского что они скажут по этому поводу


2014-02-12. Олег Белялов:

Многое, что описывал и о чём писал Зарудный оспаривалось, а позже оказывалось правильным. Он птиц с Западного Тянь-Шаня описал как Carpodacus rhodochlamys kotschubeii. Если grandis, в самом деле подвид Carpodacus rhodochlamys, то она и не может попадать в Среднюю Азию, у неё ареал в Гималаях. На сайте ОВС можете посмотреть индийские фотографии Carpodacus rhodochlamys grandis, Василий на одну из них дал ссылку - там их достаточно много.


2014-02-12. Федоренко Василий:

Ну раз все сошлись на мысли, что это не родохлямисы, то и пора птиц разделять. А так как Зарудный уже все описал, то логичней так и обозвать - Carpodacus rhodochlamys kotschubeii. Либо, всё же, по совокупности схожих признаков отнести птицу к грандис: прямой клюв и "линия рта", пробор на лбу, более тёмный окрас, белесые бровь и щёки (у арчевой они более розоватые), светлые каймы на маховых (это всё по самцу). За родохлямис только позывка, которая отличается от розовой, но ещё не факт, что идентична арчёвой (записать не успели).


2014-02-12. Олег Белялов:

Есть "Список птиц Узбекистана" опубликованный в 2009 году в Ташкенте. Авторы О.В. Митропольский и М.Г. Митропольский. Поскольку ничего другого в последние годы не публиковалось, скорее всего изложенное в этой брошюре отражает взгляды Олега Вильевича на систесматику этих чечевиц. В списке есть:
438. Carpodacus rhodochlamys Арчевая чечевица
439. Carpodacus grandis Гиссарская арчевая чечевица


2014-02-12. Исабеков Аскар:

1. Еще у грандис ПМ сильно выступают на сложенном крыле, а у родохлямис - нет. У нашей жабаглинской самки так и есть. Самца в такой позе тоже посмотреть надо.
2. Олег, передвинь, пожалуйста, маркер на Угам, на место отлова. Ничего страшного, что Узбекистан, главное путаницы не будет, и комментарии сохранятся.


2014-02-12. Олег Белялов:

Относить kotschubeii в подвиды grandis будет очень опрометчиво, если они обе подвиды. Правильнее будет отнести к Carpodacus rhodochlamys kotschubeii. Те кто сочтёт птиц за привычных арчовых rhodochlamys - ну хорошо, мы лишь обозначим географическую расу. Кто скажет, что это розовая - пусть тоже не напрягаются - kotschubeii у Степаняна(2003) в синонимах grandis. Все остаются при своих мнениях, счастливы и довольны


2014-02-12. Панов Андрей:

Так кто тогда по убеждению узбеков скальная чечевица.Я спрашивал как выглядет.мне обрисовали была серая птица я спросил надхвостье какого цвета мне ответили что серое а если предположить что это красный вьюрок у него надхвостье цветное в зависимости от пола даже молодые имеют зеленовато желтый окрас.По этому я исключил красного вьюрка.Значит кто то другой


2014-02-12. Белялов Олег:

Интересно, мы уже на 28 место сместились в рейтинге. Чтобы ещё пообсуждать, чтобы перевалить в двадцатку. Думаю kotschubeii даст такой импульс ;-)


2014-02-12. Белялов Олег:

В скалах кроме красного вьюрка живёт большая чечевица. Я видимо не совсем доходчиво излагаю свои мысли. Сегодня. Надо ещё добавить...


2014-02-12. Федоренко Василий:

Возникает другой вопрос. Здесь явно обычная арчёвая чечевица. Эти кочубеи тоже не могли прилететь из далека. Не живут ли они там симпатрично?


2014-02-12. Панов Андрей:

За мою бытность я не разу не слыхал от узбеков о ловле большой чечевицы


2014-02-12. Белялов Олег:

В работе Л.С. Степаняна (1983) чечевицы Carpodacus rhodochlamys и Carpodacus grandis, рассматриваются как виды двойники и сказано - "Зона симпатрии лежит в пределах западного и юго-западного Тянь-Шаня и северо-восточной части Алайской системы". О kotschubeii в этой работе не упоминается. В 1914 году Н.А. Зарудный опять написал о чечевицах в "Орнитологическом вестнике" 1914(4) уже более обстоятельную статью. Вроде была у меня копия, но пока не нашёл. Надо обязательно посмотреть


2014-02-12. Белялов Олег:

Про ловцов из узбекистана. Так они могли большую назвать скальной. Хорошо, что не чибриком назвали - мало ли как вы в своих кругах птиц называете. Перечислить - собака, клякса, бабочка и прочее. Разберись с вашей номенклатурой :-)


2014-02-13. Федоренко Василий:

В 1914 Зарудный пишет почти тоже самое, что я писал выше :)
Он все же предлагает отнести птицу к грандис и назвать Carpodacus grandis kotschubeii, по ряду признаков. И относительно родохлямис и грандис говорит следующее: "Замечу, что не могу следовать за E. Hartert'ом и считать С. grandis Blyth. подвидом от С. rhodochlamys (Brandt): по моему мнению, это самостоятельные виды, очень резко отличающиеся один от другого как пластическими, так и цветовыми признаками."

Далее идет большая таблица с размерами и описания всех птиц. Цитировать слишком много, кому интересно почитайте сами. Закинул на время вестник сюда. Страница 284.


2014-02-13. Олег Белялов:

Василий оперативно нашёл публикацию Зарудного 1914 года, где в самом деле сам Н.А. (через год) рассматривает новую птицу как Carpodacus grandis kotschubeii. Надо определиться в какой системе мы находимся. Например в списке "BirdLife Checklist" упоминается 21 вид чечевиц мировой фауны и там есть С. rhodochlamys, но нет С. grandis. Значит последняя отнесена в подвиды. В свежем "Списке птиц стран Северной Евразии в границах бывшего СССР", который готовила большая команда (Е.А. Коблик и др.) есть два вида - C. rhodochlamys и
C. grandis.


2014-02-13. Майя:

Нужно исправить "Место съемки - Алма-Ата".


2014-02-13. Белялов Олег:

Попросили исправить место съёмки, а птица была сфотографирована в Алма-Ате. Теперь картинку можно вообще убрать, чтобы не смущать Майю. Она была выставлена мной лишь как катализатор для нашей полемики. Результат впечатляющий. Теперь надо принять решение, что делать с этими нифига не арчовыми


2014-02-13. Федоренко Василий:

Зачем убирать? Это та же кочубея, пусть лежит портрет для сравнения клювов в дальнейем.
А что делать, по-моему, тоже понятно. Зарудный убедительно обосновал, что эта птица относится к грандис. Вероятное(?) симпатричное их обитание с арчёвой, говорит за то, что это разные виды. Поэтому, создавать страницу для грандис и объявлять о восстановлении ещё одного вида в фауне Казахстана ツ


2014-02-13. Майя:

Зачем же сразу убрать. Для дневника очень даже интересно, уважаемый "автор съемки". Я не смущаюсь. Мне все даже очень интересно.


2014-02-13. Олег Белялов:

Грандис "исчезла" из фауны Казахстана, после передачи Бостандыка Узбекистану, в конце 50-х. Теперь речь идёт о встрече птиц на совсем другой территории. А искали грандис в Аксу-Джабаглы давно, но не находили. В 1984 году я искал её по Сары-Айгыру в Угамском, это совсем рядом от известных встреч грандис. Но и там была родохлямис.Так что это совершенно необычные встречи, достаточно далеко отстоящие на северо-восток от известных ранее. Это реальная находка, которая может указывать на появление этой формы на гнездование где-то рядом. Не думаю, что они прикочевали в Аксу-Джабаглы из под Ташкента.


2014-02-13. Федоренко Василий:

Я тоже не думаю, что они издалека прилетели. Слишком много горушек и других поселков южнее. Возможно, идет расширение ареала на восток, как и у двух мухоловок.


2014-02-13. Коваленко Андрей:

Вы только не обижайтесь, я вам один умный вещь скажу... Нифига это не виды! И симпатрия ложная... Как у монтануса с руфинусом...)))))


2014-02-13. Олег Белялов:

Я нифига не обижусь, хоть кто окажется - вид, двойник, полувид, подвид. Игры разума. Уже второй день мелем воду в ступе. Птица другая в любом случае - Зарудный её назвал kotschubeii


2014-02-13. Федоренко Василий:

Это неумный вещь, так как безосновательный.
Про симпатрию я поставил знак вопроса, это только предположение на основании находок обеих птиц на одной территории, хоть и зимой. Если бы это были подвиды, то был бы клинальный переход. Насчет полувидов также нельзя рассуждать с восклицательными знаками. Должна быть зона пересечения, а учитывая, что они живут в одном биотопе (в отличие от курганников), зона эта будет размытой с особями разной степени гибридизации (как у дроздов). По имеющимся данным этого не наблюдается.


2014-02-13. Коваленко Андрей:

Судя по фотографиям чечевиц из Жабаглов, еще как наблюдается! А вообще, много ли там наблюдалось то до этого, чтобы что-то утверждать...? А рассуждая логически все должно быть по идее, как я сказал...


2014-02-14. Олег Белялов:

Л.С. Степанян (1983) пишет о симпатрии в Западном Тянь-Шане на основании публикаций Н.А. Зарудного (1914), А.П. Коровина (1934)и М.Н. Корелова (1961). Не простой вопрос мы затронули, но страшно интересный и захватывающий. Стоило ознакомится с библиографией по данной теме, чтобы понять, не только нас она интересовала. Возможно не стоит уже теперь делать однозначные выводы.Только изучением фотографий тема видимо не ограничится. И представил, как открыв сайт, увижу работу в лучших орнитологических традициях и скажу - "Нифига как он классно всё обосновал, изучив все публикации 19 и 20 века, объездив все хребты, где предполагалась симпатрия, всё подтвердил данными ДНК, сравнил гнездовую биологию обеих чечевиц, пути их кочёвок, сонограммы их голосов. А ещё и сфотографировал так классно, что всё это стало видно на фотографиях". Но процесс происходящий теперь стоит того, чтобы он был инициирован. Я по ходу пьесы столько нового узнал и не только про чечевиц ;-)


2014-02-14. Коваленко Андрей:

Кто б еще денег подкинул, объездить эти хребты...:)


2014-02-14. Олег Белялов:

Ну вот началось. А кто Зарудному денег подкидывал? Надо полагать подавляющее большинство участников сайта об этом и не помышляет. Также как и истинные исследователи, чьи мысли устремлены в сферы далёкие от бренных фантиков. Про тех кто пиарится в надежде получить некую выгоду я и не говорю - им что чечевица грандис, что друга кака птица - всё едино.
Кстати, я говорил о "нём" как образе абстрактном :-)


2014-02-14. Коваленко Андрей:

Да, никто не подкидывал Зарудному денег на исследования, хотя, на самом деле, это не совсем так... Вот именно поэтому он так мало смог объехать и вопросы оставил по чечевицам и не только нам в наследство...))) Конечно, мы будем использовать те жалкие возможности, что есть у нас... И тоже оставим немало невыясненных вопросов на потом...


2014-02-14. Исабеков Аскар:

Про подкидывание денег Зарудному на исследование - прошу почитать здесь.


2014-02-14. Федоренко Василий:

Короче, это всё лирика. ツ
Птицу определили однозначно, это кочубея. Она ровно 100 лет ждала нас на том вязе, чтобы ещё раз попросить самостоятельности.
По поводу систематики дело второе. Если даже Зарудный не убеждает своими доводами, все равно грандис уже выделена в отдельный вид, и сводить её в подвиды или нет нас никто не спрашивает.


2014-02-14. Исабеков Аскар:

Ну переносите фотографии )


2014-02-15. Коваленко Андрей:

Рассматривая птиц из Узбекистана, я убедился, что там такие же! :)
http://fotkidepo.ru/photo/974761/47632SRhE5idzcp/962793w.jpg
http://fotkidepo.ru/photo/974761/47632SRhE5idzcp/962834w.jpg
http://fotkidepo.ru/photo/974761/47632SRhE5idzcp/962835w.jpg
http://fotkidepo.ru/photo/974761/47632SRhE5idzcp/967248w.jpg


2014-02-15. Коваленко Андрей:

Это были фотографии Лидии Схинас.


2015-08-17. Александр:

Фото розовой чечевицы из Сайрамсу. https://fotki.yandex.ru/next/users/str-green/album/214638/view/800667


2015-08-17. B.Gubin:

Подолью масла в огонь. Когда Олег высказал мнение, что на фото розовая чечевица, я его быстро поддержал, поскольку в свое время, когда я работал в Аксуджабаглы, я видел и держал в руках немало арчовых чечевиц. Тогда меня просила описать И.А.Нейфельдт никем не описанную песню арчовой чечевицы, что я и сделал (см. Губин,2012). В то время мы и не помышляли это делать с диктофонами, которых и не имели. Писать приходилось на слух словами: "песня начиналась тем же гнусавым криком, но заметно тише. Перед началом пения 3-4 раза мелко подергивала вверх-вниз хвостом, после чего раздавался звук.Песня очень тихая с трельками и звучит приметно так. Дживи-чьви-чьви-чьви и так так многократно далее. Между слогами вставляет трельки, первый слог растягивается, последние три произносятся в ускоряющемся темпе. Иногда между коленами слышен тихий свист, но более высокий по тональности, чем таковой у черного дрозда. В общем песня не отличается красотой. Во время пения самец возбужденно подпрыгивает на ветке или перескакивает мелко с ветки на ветку" стр.222. Панов может сравнить это со своим в клетке. Думаю что-то осталось у его птицы природного помимо взаимствованного.
Теперь при разгоревшейся дискуссии надо сделать запрос в специальную орнитологическую комиссию по выделению видов, подвидов и т.д. Наше ломание копий ни к чему не приведет. Можете поднять этот вопрос на конференции, к тому здесь Женя Коблик и другие маститые орнитологи.



кодовое слово

* все поля обязательны для заполнения