search

video

Turkestan Shrike

Lanius phoenicuroides (Schalow, 1875)

Туркестанский жулан
© Maxim Koshkin



all photos of serie (clickable):


author: Maxim Koshkin
location: 10 km south of Espe village, Karaganda district
date: 2011-05-14
equipment: EOS 20D


comments:
2012-11-04. Коваленко Андрей:

Во, номинальный туркестанец, а куда занесло...!


2012-11-04. Исабеков Аскар:

Судя по голове, номинальный. Но так далеко от гор.


2012-11-04. Олег Белялов:

Супер интересная находка. Очень далеко на север даже для karelini. А тут phoenicuroides в чистом виде. Самой северной находкой туркестанского у меня были встречи в горах Ортау, это на половине пути от Агадыря на Атасу. Там были karelini. Не мог понять какие птицы гнездились в Кургальджино, но предполагал что karelini, там вообще "настоящий" гибрид с collurio был известен. В этом году нашел номинативного phoenicuroides с выводком на Бектау-Ате, а кругом были пары karelini. Теперь вот эта птичка у Максима, как будто у нас под Алма-Атой в предгорьях снята. Хотя появление исходной формы в ареале подвида гибридогенного происхождения (karelini= phoenicuroides x collurio)наверное нормально, как я читал в работах у людей как будто, что-то понимающих в генетике. Максиму респект, буду добавлять точку в свою статью


2012-11-04. Исабеков Аскар:

Андрей, надо будет посмотреть в базе на сколько секунд наши комментарии различаются ))) Я когда свой писал, твоего еще не было.


2012-11-04. Олег Белялов:

Думаю, что надо всё таки чаще обращаться к классикам. Тем более прямо в тему. В самой обстоятельной, на сегодняшний день, сводке «Сорокопуты мировой фауны» 2008 г. Евгений Николаевич Панов пишет о распространении туркестанского жулана Lanius phoenicuroides – по Казахскому мелкосопочнику вид идёт на север примерно до 50˚ с.ш.. Здесь, в районе озера Тенгиз, в наиболее северной из ныне известных точек распространения вида, я в 1978 г. нашел типичных L. phoenicuroides вместе с особями промежуточной окраски, объеденяющей признаки L. phoenicuroides и L. collurio. Среди них присутствовали и немногочисленные птицы типа «karelini». Я специально процитировал именно этот абзац, и именно к конкретному снимку Максима. Вобщем речь идёт об одном регионе и я на текущей момент полностью погружён в эту тему.И снимок Максима очень кстати, хоть и ломает "мою" схему. По большому счёту никто из нас серьёзно вопросами систематики не занимался, потому все акыны - что видим, то и поём. Для меня мнение Е.Н.Панова самое авторитетное


2012-11-05. Исабеков Аскар:

Когда-то прочитал у Долгушина (по-моему), что живущие в южных предгорьях сизоворонки не отличаются фенотипом от птиц номинальной расы, однако это не означает, что они к ней относятся. Долгушин писал, что блеклая светлая окраска южных сизоронок появилась из-за (для) соответствия аридной местности, в которой они обитают. А предгорные популяции отличаются яркостью из-за влажности предгорий.
Я это к чему? Увлекшись гибридным происхождением некоторых таксонов не следует забывать и о других путях эволюционного процесса. Почему бы не предположить, что северные популяции karelini, обитающие в более влажном, чем пустыни, Мелкосопочнике могут иметь более яркую окраску, идентичную phoenicuroides?


2012-11-05. Олег Белялов:

Это было бы замечательно, но экземпляры "горного" phoenicuroides единично встречаются среди большого количества "karelini". Вот в чём "проблема". Ведь Е.Н. Панов не признаёт подвида karelini, для него это просто один из вариантов окраски, он его всегда даёт в кавычках - тип "karelini". В среду приходите в 15 00 в институт на заседание Мензбировского общества. Павел Пфандер будет рассказывать о систематике сорокопутов в своём видении и будет этих проблем тоже касаться. Поверьте - все кто останется в живых позавидуют мёртвым, и сорокопуты и орнитологи. Рекомендую всем


2012-11-05. Федоренко Василий:

Немного рассуждений..

Олег, насчёт "появление исходной формы в ареале подвида гибридогенного происхождения".. если рассматривать karelini как древний гибрид, то едва ли "исходный" phoenicuroides жил на севере, а затем сместился к югу. Можно предположить, что номинального вытеснили новообразованные гибриды, но в таком случае, продолжая мысль, весь ареал туркестанца (в каком то другом виде) был обитаем номинальным подвидом. Тогда зона гибридизации имела бы плавный переход от collurio к phoenicuroides, чего мы не наблюдаем. Как должны были смешиваться исходники "karelini", чтобы образовать на открытом пространстве популяцию с довольно устойчивыми признаками (при том что птица перелётная)? Вопрос риторический. В этом свете мне логичнее видится все же освоение туркестанцем новых гнездовых биотипов, внешне приспосабливаясь к ним. А вот какой подвид пришёл первым можно подумать. К сожалению, как вы отметили, Панов не разделяет туркестанцев на подвиды, поэтому мне негде посмотреть цельную картину их распространения, и какой подвид преобладает на юге.


2012-11-05. Коваленко Андрей:

Смею напомнить, что гнездование номинативных туркестанцев на северах все же не доказано как факт... А залететь может кто угодно куда угодно...


2012-11-05. Кошкин Максим:

да, мог просто залететь. Все же интересно, кто же тогда в Кургальджино гнездится? Сортирую фото - как еще найду "степных" жуланов - вывешу.


2012-11-05. Олег Белялов:

Василию. Я понял, что свои мысли излагаю видимо не совсем точно, поэтому опять (как в случае с Тензизом процитирую Е.Н. Панова. "Восточную границу ареала L. phoenicuroides пока нельзя провести сколько-нибудь определённо. Известно, что этот вид обитает в юго-восточных предгорьях Тянь-Шаня к северу от пустыни Такла-Макан. Здесь по долине р. Текес (здесь неточность у Е.Н. это другой склон Тянь-Шаня, но сути это не меняет - О.Б.)L. phoenicuroides найден на гнездовании и в пределах Китая(речь идёт об Илийской котловине которая замкнута среди хребтов Центрального ТяньШаня и Борохоро-О.Б.)Севернее этих районов туркестанский жулан доходит на восток лишь до западных предгорий Алтая. Здесь, в обширной зоне его гибридизации с L. collurio мы находим немногих особей с обликом типичного L. phoenicuroides. Большую часть населения этого района составляют самые разнообразные гибриды L. phoenicuroides х L. collurio. Но что особенно важно, даже в равнинных и пустынных районах, наравне с птицами "karelini" есть и особи с характерным обликом типичного "горного" phoenicuroides." Это то что касается интересующего нас вопроса. А вообще книга у Е.Н. Панова большая, больше 600 страниц. Всю я не смогу цитировать. В свете всех этих размышлений, полезно было бы собрать как можно больший архив фотографий жуланов из разных мест ГНЕЗДОВАНИЯ. Пролётные тоже интересны, но они не дают понимания картины распространения. Кстати стоит оговориться и вот о чём. Когда я говорю о karelini как о подвиде гибридогенного происхождения, я сильно уклоняюсь от идей Панова. Он его не то что подвидом, даже морфой не считает. "Мои идеи", теперь уже осмысленные Пфандером, через призму его новой системы, теперь выглядят и вовсе иначе. Поскольку я никогда не рисковал высказываться по поводу своих мыслей в виде публикаций, а лишь обсуждал их в приватных беседах и переписке с орнитологами, и теперь, озвучивая их на сайте, не предполагал, что это придаст им некую научную законченность. Когда возникла потребность написать о жуланах серьёзное мнение, я попросил об эт


2012-11-05. Федоренко Василий:

Говоря про южный край ареала обитания туркестанцев, я имел ввиду самый южный - Туркмения, Иран. Интересно как там распространяются эти два подвида (подполувида). Но где взять такую информацию, если у нас и по своей территории не вся картина.

А вообще, основная мысль у меня шла - цепляюсь к слову "гибрид" по отношению к karelini. Как ранее Андрей высказывал мысль, "karelini уже сформивовашаяся форма и формально гибридом не является", а во всю производит уже собственных гибридов. По новой классификации, как вы писали, карелини Collurio Phoenicuroides karelini [collurio], т.е., насколько я понимаю, [collurio] не вытекает из новой системы, а его туда вписывают, что возможно не совсем правильно в случае именно этой птицы.. Постараюсь завтра подъехать послушать доклад, возможно что-то недопонимаю.


2012-11-06. Олег Белялов:

Видимо прочитав мои "научные изыскания" по поводу гибридизации, один очень известный российский орнитолог, говоря как бы не обо мне, а о совсем другом не очень известном орнитологе написал мне следующее - "ОН (вижу и себя)преимущественно "варится в собственном соку", но для того и существует научная литература, чтобы её читать и понимать. Просто факты, даже самые прекрасные и интересные, останутся фактами, если им не найдено места в научной системе знаний, которая постоянно
изменяется и совершенствуется. Для этого необходимо непрерывно следить за научной литературой. Это большая и бесконечная работа."
Есть над чем задуматься. До всего своими мозгами не дойдёшь, главное чтобы учитель правильный был. Рекомендую , прежде всего, заглянуть в работы Е.Н. Панова - а там ссылок лет на десять читать хватит. Правда большинство на иностранном языке.



secret code

* all fields are required