поиск

автор:	Олег Белялов
место съемки:	Карагандинская область, река Кара Кенгир
дата:	2005-06-15
фотоаппарат:	Nikon D-70 Nikkor 60/2,8

комментарии:

2012-12-04. Белялов Олег:

Для Василия. Это гнездо в мутовке куста тамариска, в 10 см от земли. Интересно, что эта самка, от гнезда, по формуле крыла (один из основных признаков) определялась, как обыкновенный соловей. Как я уже писал существует большая зона гибридизации между южным и обыкновенным соловьями, идущая через Центральный Казахстан

2012-12-04. Белялов Олег:

Для Аскара. Тема дискуссионна. С удивлением обнаружил, что русское название на сайте для южного соловья - западный. Так его называли, по Дементьеву (1937 и 1954. Это видимо была калька со старого европейского названия. Сейчас L. megarhynchos у них обыкновенный, а наш L. luscinia у них - дроздовый. Для них L. megarhynchos западный, так как населят юг и запад Европы, а L. luscinia к ним подходит с востока. Это ни в коем случае не имеет отношения к моему неприязненному отношению к отрицательным моментам, связанным с иноземцами. Просто есть общепринятые русские научные названия и часто они не соответствуют научным англоязычным. И соловьи тому яркий пример. Если подстрочно перевести с английского названия некоторых птиц, то наш розовый пеликан окажется белым, овсянка Стюарта - белошапочной, а белошапочная овсянка - сосновой. Есть и другие примеры. На сегодняшний день опубликован список русских научных названий птиц Казахстана, который А.Ф. Ковшарь выверил, учёл все мнения и опубликовал в первом выпуске "Орнитологического вестника Казахстана и Средней Азии" 2012 стр. 51-70. Для подвидов названий нет,и наверное туркестанский неплохое название для hafizi, так же как и ты его называл в 1937 г. Г.П. Дементьев. Только вчера я читал у П.П. Сушкина (1908) об этой птице - он его называл персидским, кстати как и М.А. Мензбир (1895).

2012-12-04. Федоренко Василий:

Я не там искал гнездо оказывается, думал как у дрозда на дереве. В следующем сезоне попробую отыскать все же.

По картам в статьях они соседствуют у Зайсана. Тоже недовиды?

2012-12-04. Белялов Олег:

Даже не сомневаюсь, что найдёшь, живёт где-нибудь в малине в 1 м от тропы. О систематике соловьёв. По Пфандеру - полувиды. По Степаняну - виды двойники. Один из случаев не вписывающихся в систему. Надо ловить смотреть на крыло и окраску. Важна песня. Люди с хорошим слухом отличают птиц гибридного происхождения. В общем интересные птички. А вообще, как говорил мне когда-то Э.И. Гаврилов - что ты удивляешься, что они не слышат птиц, они их ещё и не видят...(я перефразировал, он говорил о конкретном орнитологе)

2012-12-04. Исабеков Аскар:

Подвидовые названия я ставлю от случая к случаю, если они где-то всплывают. Я уж не помню откуда я услышал, или где прочитал название "туркестанский западный". Вобщем со сказанным согласен, сегодня поменяю (мне тоже "персидский" нравится больше).

2012-12-04. Олег Белялов:

Я посмотрел в первоисточник - Н.А. Северцов 1873. Описание Luscinia Hafizi сделано по экземплярам из Туркестана, и правильнее будет нашего называть туркестанский южный слоловей или просто - туркестанский соловей. Персидский - africana (с ума сойти можно - описан с Килиманджаро) живёт не только в Иране (Персии), но и на Кавказе, а в Среднюю Азию заходит лишь в Западный Копетдаг по долине Сумбара. В общем по названию он иранец - поэт Хафиз, а по месту обитания туранец. Это как с названием бюль-бюль, тоже из фарси пришло в тюркские языки имя для красиво поющих птичек. Но настоящие бюль-бюли имеют такое же родство с соловьями, как я с землеройками. Такая вот у нас лингвистическая экспертиза произошла по поводу названия южного соловья.

2012-12-04. Федоренко Василий:

Хафиз поэт?.. Хорошо, что можно поменять русское название на сайте, и жаль, что латинское останется таким как было. Я пока запомнил не много птиц на латыне и часто сделать это очень не просто, поэтому по возможности я пытаюсь понять его смысл. У многих птиц все довольно логично - название отражает особенности птицы или территорию её обитания. Но названий с фамилиями я не понимаю, такие названия ни о чем.

2012-12-04. Олег Белялов:

Василий, Хафиз не простой поэт, он переводчик Корана. Видимо называя так соловья, Северцов имел ввиду, то, что Хафиз знал наизусть все суры. Думаю что это было в какой то степенью и модой, увлечением Востоком. Побывав в кокандском плену, Северцов видимо проникся интересом к восточной поэзии. А имён и фамилий в названиях животных и растений множество. Расписную синичку Северцов назвал в честь своей жены Sophiae. А в английском варианте она называется Severtzov's Tit Warbler, дань уважения первооткрывателю этой замечательной птички. Как без фамилий, это люди посвятившие себя изучению природы, отважные первопроходцы, часто отдавшие свои лучшие годы, а порой и жизни. Мне напротив интересней такие имена. Кстати в английском их встречаешь больше. Например наша тусклая зарничка humei - пеночка Юма, в честь орнитолога, описавшего много птиц. А сколько птичек имеет имя Гульда, Пржевальского, Козлова. А все эти лесные, морские, каменные - скучны, к тому же их не хватает для всего разнообразия. А растения - Тюльпан Кауфмана или ложноволосистотычиночный, какой краше по названию. Тема названий очень обширна и интересна, и мнений тоже много... Хорошо что нельзя переделывать хоть латынь

2012-12-04. Федоренко Василий:

Я ни в коем случае не преуменьшаю заслуг всех людей, чьи имена стоят в названиях и не хочу касаться их лично. Просто у меня сейчас сложилось вот такое мнение чисто с прикладной точки зрения. Например, при виде сорокопута homeyeri, у меня ассоциативно в голове всплывает название leucoptera, которые вы раз упоминули где-то в комментариях. Хотя, возможно это больше по незнанию.

2012-12-04. Белялов Олег:

Дело в том, что многие птицы были описаны по несколько раз - в IXX веке Интернета не было, да и труды научные доходили из Лондона в Санкт-Петербург нерегулярно. И Северцов описывая своего leucoptera, кстати по зимнему экземпляру из наших мест, не знал, что эту птицу Кабанис описал за два года до этого как homeyeri. Поэтому его, может и более правильно названный белокрылый сорокопут, стал младшим синонимом сорокопута названного в честь Хомейра. В то время шло соревнование между Британской и Российской империей не только в геополитической борьбе за влияние в Азии, но и в научных приоритетах. Англичане многих наших птиц описывали зимой в Индии

2012-12-04. Коршиков Леонид:

На недавно прошедшей конференции в Ташкенте был в высшей степени интереснейший доклад О.В. Митропольского о заслугах Зарудного в систематике птиц. Там много про систематику среднеазиатских птиц было сказано... Говорю это лишь по рассказам, сам там не был. Жаль, что этот доклад никогда не будет опубликован:-))) Так вот, может быть стоит и здесь поднять этот вопрос? На сайте же есть люди слушавшие Митропольского и имеющие возможность рассказать здесь о сути. Например, о том, что Дементьев, будучи лишь кабинетником, "убил" практически все первоописания Зарудного среднеазиатских подвидов (полувидов). Или о том, что Вори, будучи орнитологом-любителем, и, собствено, не назбираясь чётко во многих семействах (родах и видах), высказал своё мнение, принятое потом везде за эталон. Степанян, следуя общепринятому, таким образом, будучи заложником ситуации, всё свёл до абсурда во многих случаях. Это воистину интереснейшая штука! Для орнитологов - покруче, чем "Фауст" Гётте!

2012-12-04. Олег Белялов:

Я не был на конференции и не слышал доклад Олега Вильевича, но уже давно он озвучил эту мысль. И прав на 100%.Дементьев был под очарованием идей Хартерта и объединительное направление восторжествовало.И Вори конечно не всегда был прав. Но встану на защиту любителей, коим сам являюсь. Зарудный тоже не был профессионалом (в узком смысле) - преподавал совсем другие предметы. Но орнитолог был великий. Тут не в этом суть. Должны быть разные точки зрения. Страна у нас была командная и "Птицы Советского Союза" стали эталоном. Казахстану повезло, и благодаря Долгушина в "Птицах Казахстана" многие подвиды- виды были у нас сохранены. Единственно, что сыграло тоже негативную роль, это призыв Долгушина не лезть в подвиды (он имел ввиду не описывать новые), был воспринят буквально. И считалось почему то, что в них и нет возможности разбираться - это могут только какие то особые орнитологи из центральных учреждений. Теперь вот огромный пробел. Зато можно опять заново всё "открывать" сделанное орнитологами лет сто назад. И в этом есть положительный момент.

2012-12-04. Коваленко Андрей:

Олег, по большому счету мы тут все "любители". Или ты думаешь, я на работе чисто орнитологией занимаюсь...?)))

2012-12-04. Белялов Олег:

Андрею Коваленко. Конечно я знаю, что ты как и многие профи, на работе занимаешься не известно чем. Это распространённое явление не только в науке, а вообще в человеческой деятельности. При этом у меня никогда не возникало сомнений, что ты попал в орнитологию по недоразумению - ты точно знал, что хочешь изучать птиц и видимо даже точно знал какие области орнитологии тебе особо интересны. То что тебя вынуждают писать отчёты непонятно о чём и для кого - дело другое. Но тут важно позиционирование - если считаешь себя любителем, твоё право, но это не совсем честно. В конце концов о всех нас будут судить в итоге "по совокупности работ".

2021-10-12. Константин:

На счет того что самка по крылу не так определяется, с этого места пожвлуйста поподробнее. Буду очень благодарен если дадите ссылку на литературу которая позволит мне научиться отличать не только банальных типичных восточного и западного соловья но и их гибриды, гафиза и гибриды западного с гафизом. Заранее благодарен. Пытаюсь разобраться в наших местных соловьях и не могу найти соответствующую литературу. У нас может встречаться все вышеперечисленное, хочу понять кто есть кто.

2021-10-12. Геннадий Дякин:

Констатин, Олег не сможет ответить на Ваш вопрос, если Вы еще не в курсе, ковид в прошлом году забрал его.

2021-10-13. Анна Ясько:

Константин, могу посоветовать для начала посмотреть описания этих двух видов вот здесь: Luscinia luscinia и Luscinia megarhynchos.

2021-10-14. Константин:

Добрый день Анна,
описания я смотрел, к сожалению они не совсем консистентны, местами противоречивы и главное что диапазон промеров совпадает почти полностью. для гафиза количественных данных вовсе нет, хотя “длиннокрылый и длиннохвостый“ можно было бы закрепить промерами. так что это увы мне не поможет. конечно записи и анализ песни тоже помогли бы, в частности интересно по каким именно параметрам устанавливается гибридное происхождение. я хорошо знаком с соловьями обоих видов и у меня есть догадки на этот счет, но хотелось бы большего чем только догадки. до некоторых пор я тоже думал что все просто, но нет. то что я легко определяю на слух типичных представителей восточного и западного соловьев в реальности оставляет около трети непонятно кого. типичный гафиз вроде тоже определяется на слух без проблем, но вот беда: во первых если верить скудной литературе то у нас его нет, а во вторых загадочные (аберрантные) птицы по сложности строения песни до гафиза не дотягивают. сложность “песен“ у них варьирует от 2 до 5 типов звуков, в то время как типичный восточный соловей “нотный“, издает отдельные выкрики или трели лишь с рудиментарной запевкой и концовкой, а западный соловей поет триадами.
что за зверь африкана вообще не понятно, не моги ничего толком по нему найти. вот как то так.